d_zykin ([info]d_zykin) wrote,
@ 2009-07-04 23:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Кое что об элите периода перестройки
 Я уже говорил, что перестройку провели люди, которые задолго до перестройки уже находились на крупных должностях в СССР.
Вот кое-какие данныена этот счет:

1. Горбачев - руководитель страны в перестройку. Уже в 1968 году он - второй, а с апреля 1970 года — первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС. С 1971 года становится делегатом съездов КПСС, в 1978 году стал секретарем ЦК КПСС, а в 1980 году - членом Политбюро ЦК КПСС. То есть входит в самую высшую элиту страны. То есть типичнейший представитель брежневской элиты.


2. Громыко - Председатель Президиума Верховного Совета СССР в перестройку (1985-1988). С 1943 до 1946 — посол СССР в США и одновременно посланник СССР на Кубе. С 1946 до 1948 — постоянный представитель СССР при ООН. С 1946 до 1949 — заместитель Министра иностранных дел СССР. С 1949 до 1952 и с марта 1953 до февраля 1957 — 1-й заместитель Министра иностранных дел СССР. с 1956 до 1989 — член ЦК КПСС; с 27 апреля 1973 до 30 сентября 1988 — член Политбюро ЦК КПСС. В 1957—1985 — Министр иностранных дел СССР. Одновременно с 24 марта 1983 до 2 июля 1985 —1-й заместитель Председателя Совета Министров СССР. Как видим это представитель высшей элиты даже сталинской эпохи.

3. Алиев. До октября 1987 года (то есть два очень важных перестроечных года) был первым заместителем председателя Совета Министров СССР. Он с 1967 года — председатель Комитета государственной безопасности (КГБ) при Совете Министров Азербайджанской ССР, ему было присвоено звание генерал-майора. В 1969 году стал первым секретарём Центрального комитета Коммунистической партии Азербайджана. Уже в 1976 году кандидат в члены Политбюро.

4. Шеварднадзе в 1985-90 министр иностранных дел. С 1961 по 1964 годы был первым секретарем райкома Компартии Грузии в Мцхете, а затем первым секретарем Первомайского райкома партии Тбилиси. В период с 1964 по 1972 — первый заместитель министра по охране общественного порядка, затем — министр внутренних дел Грузии. С 1972 по 1985 годы — первый секретарь Центрального Комитета Компартии Грузии. Кандидат в члены Политбюро с 1978 года.

5. Соколов –министр обороны СССР (знаменитый полет Руста случился при нем, что и стало причиной отставки) . Уже с 1967 Соколов — первый зам. министра обороны СССР.

6. Язов - министр обороны (1987-91), сменивший Соколова. С 1979 командующий Центральной группой войск.

7. Рыжков. Председатель Совета Министров СССР (1985—1990). В 1975—1979 — первый заместитель Министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР.
В 1979—1982 — первый заместитель Председателя Госплана СССР.


Таким образом, именно те люди, которые осуществляли политику "застойного периода", позже осуществили и перестройку.
Между тем, существует такая объяснительная схема краха социализма и СССР: cтрана держалась пока ею управляло старшее поколение партноменклатуры, а когда "старики ушли", то власть оказалась в руках нового поколения управленцев, которые и провели реформы. Но факты биографий "перестройщиков" не оставляют от этой схемы камня на камне.  Все эти люди находились у власти уже в брежневское время, то есть именно в то время, когда страна  еще "держалась". Но никакой "перестройки" эти люди тогда не начинали. Часто можноу слышать что СССР располагал мощной экономикой в конце 70-х -начале 80-х, а реформаторы горбачевцы ее разрушили. Но обратите внимание, что экономика СССР пошла в разнос в то время когда Председателем Совета Министров СССР был Рыжков, а мощной экономикой СССР располагал именно в то время когда именно Рыжков был первым заместитель Председателя Госплана СССР  первый заместитель Председателя Госплана СССР.

Говорят, что советская дипломатия отличалась неуступчивой позицией, независимостью и последовательно защищала интересы страны, втом числе и в 70-е годы. Руководил советской дипломатией знаменитый "Господин Нет", то есть Громыко. Но именно в то время, когда началась сдача внешнеполитических позиций СССР в перестроечные годы, этот же самый человек был членом Политбюро, то есть входил в самый узкий круг самой высшей власти в СССР.

Можно привести и другие аналогичные аргументы, но по-моему, все понятно и так.
  



(24 comments) - (Post a new comment)


[info]athanatoi
2009-07-04 10:37 pm UTC (link)
Да, это явление вроде бы известно и лежит на поверхности ...

"Говорят, что советская дипломатия отличалась неуступчивой позицией, независимостью и последовательно защищала интересы страны, втом числе и в 70-е годы."

Да нет, не было такого. Наверное после Хрущева.

(Reply to this)


[info]limb_man_off
2009-07-05 05:19 am UTC (link)
И эти же люди инициировали антиалкогольную кампанию как раз накануне перестройки и разрешения свободного предпринимательства. А сухой закон, как известно, есть вернейший способ формирования боевых отрядов криминалитета. Такое впечатление, что "эти люди" вполне понимали - что делают.

(Reply to this)


[info]martyshin
2009-07-05 05:42 am UTC (link)
http://asher.spb.ru/ussr/

тут на эту тему много есть полезного

(Reply to this)


[info]nirec
2009-07-05 08:10 am UTC (link)
Да и сдавал Горби все практически единолично...

(Reply to this) (Thread)

А вы откуда это знаете?
[info]d_zykin
2009-07-05 08:58 am UTC (link)
Про "единолично" вы откуда это знаете?

(Reply to this) (Parent)


[info]zavsn
2009-07-05 08:33 am UTC (link)
Громыко был член Политбюро до 88-го. Да и то, в последние годы это был старый, больной человек, не очень-то уже и влиятельный. Он не участвовал в разрушении СССР, если отбросить аоддержку Горбачёва в 85-м.

Остальные в брежневскую эпоху входили в далеко не самый верхний слой элиты. Если б они действительно имели сколько-то серьёзное влияние, реформы, подобные горбачёвским начались бы гораздо раньше, не теми, конечно, темпами, более плавно, но начались бы. А был резкий поворот именно при Горбачёве, причём не с самого начала.
Так что - передёргиваете. Осуществляли-то политику, в том числе и те же, а вот руководили ей уже совсем другие.

(Reply to this) (Thread)

Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 08:57 am UTC (link)
"Громыко был член Политбюро до 88-го."

Не до 88 года, а до 30 сентября 1988. А первые же переговоры Горбачева с Рейганом состоялись в 1985 году, и уже на них проявилось "новое мышление". Вы это не знали?

"Остальные в брежневскую эпоху входили в далеко не самый верхний слой элиты".

Ну да. Горбачев -член политбюро, Рыжков второй человек Госплана, Соколов второй челвоек в Министерстве обороны, Шеварднадзе - кандидат в члены политбюро. Алиев -кандидат в члены политбюро.
Это элита элиты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 09:45 am UTC (link)
"уже на них проявилось "новое мышление"."
И насколько проявилось? Какие уступки были сделаны? Какой ущерб интересам СовСоюза нанесён?

"Это элита элиты."
Это не элита элиты. Это всё вторые лица, кандидаты и заместители. Не они руководили политикой СССР.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 10:28 am UTC (link)
"И насколько проявилось?"

Поищите, посмотрите.

"Это всё вторые лица, кандидаты и заместители"

Вот как раз вторым лицам и принадлежит значительный объем власти, особенно если учесть в каком возрасте находились самые первые лица в СССР и какое у них было здоровье. Если же вы считаете, что члены политбюро и кандидаты в члены политбюро -это не элита элиты, то вы не знаете, как была устроена система власти в СССР. Политбюро и кандидаты в члены политбюро -это горстка высших чиновников СССР.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 10:37 am UTC (link)
Вторым лицам, может, и принадлежал значительный объём власти, только вот вторых лиц было значительно больше, чем тех, кто после руководил перестройкой. Хрущёв с соратниками, однако, тоже были вторыми лицами при Сталине.

Ещё раз повтрояю: "Если б они действительно имели сколько-то серьёзное влияние, реформы, подобные горбачёвским, начались бы гораздо раньше". Не теми темпами, не под теми, может, лозунгами, но начались бы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 11:05 am UTC (link)
"Если б они действительно имели сколько-то серьёзное влияние, реформы, подобные горбачёвским, начались бы гораздо раньше"

Этот круг в логике.
1. Они не имели серьезного влияния

-Почему?

2. Потому что не начали реформы.

-Почему они не начали реформы?

3. Потому что не имели серьезного влияния.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 11:12 am UTC (link)
Так этот круг крайне просто разорвать: объяснить, почему эти люди, властвовавшие уже при Брежневе, не были заинтересованы в осуществлении реформ, которые они же после и осуществили. Или что заставляло их тогда действовать против своих интересов, коли власть-то была у них.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 11:42 am UTC (link)
Вы посмотрите исходную тему моего сообщения. Я разбираю тезис о том, что "старики ушли, новое поколение пришло к власти, и вот результат - реформы начались".

Но факты биографии перестройщиков показывают, что "перестройщики" пришли к власти задолго до начала реформ, это видно по должностям, которые они занимали еще при Брежневе. Так называемые "молодые" пришли не после "стариков", а во время "стариков", более того, старик Громыко был в политбюро и при Горбачеве во время перестройки.

Да и "молодое поколение" управленцев не слишком то уж и молодое.

в 1985 году им было:

Громыко -76 лет
Алиев -62
Соколов -74
Язов -62
Шеварднадзе -57
Горбачев - 54
Рыжков-56

То есть все эти люди полностью сложились в советские времена и как личности и с точки зрения карьеры .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 12:50 pm UTC (link)
Громыко всё-таки стоит вывести из их числа. Язова, пожалуй, тоже. Ибо ГКЧП.

А остальные - да, сложились как руководители уже при Брежневе. Дак, имели некоторый кусок власти. Но тем не менее, раз они тогда не пытались даже осуществлять то, что осуществили после 85-го, значит, власти было недостаточно. Значит у власти стояли и другие люди, которые не приняли бы их реформ, и эти люди были сильнее. И их было больше. соответственно, скорее, брежневская власть определялась больше противниками горбачёвских реформ, чем сторонниками.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 02:32 pm UTC (link)
"Громыко всё-таки стоит вывести из их числа."


Это еще почему?

"Язова, пожалуй, тоже. Ибо ГКЧП."


а что ГКЧП?


"Но тем не менее, раз они тогда не пытались даже осуществлять то, что осуществили после 85-го, значит, власти было недостаточно"

Про это я уже говорил, это круг в логике. И кстати, было бы интересно услышать от вас, кто бы те сильные люди, которые могли реально противиться "горбачевским реформам" в конце 70-х.
Брежнев, Черненко и Косыгин по понятным причинам отпадают.
При Андропове проведена подготовительная работа к перестройке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 02:52 pm UTC (link)
"Про это я уже говорил, это круг в логике."
Я дал возможность за него вырваться: объяснить, почему всё-таки не осуществили?

"было бы интересно услышать от вас, кто бы те сильные люди, которые могли реально противиться "горбачевским реформам" в конце 70-х"
Я не знаю и даже гуглить поленюсь. Вспомните кол-во членов Политбюро и назовите его цифрой Х. Посмотрите, кто из перечисленных Вами туда входил и назовите эту цифру У. Возьмите калькулятор. Разделите второе на первое. Вы получите приблизительную оценку влияния тех, кого Вы назвали. Впрочем, можете расширить круг на членов и кандидатов; на членов, кандитатов, министров, замминистров, серетарей обкомов и т.д. Не думаю, что цифры будут сильно отличаться.

"Это еще почему?"
Хотите доказать - назовите реальные его дела, отозвавшиеся распадом Союза, кроме продавливания Горбачёва в 85-м. Без тонких намёков, прямо, грубо, буквально.

"а что ГКЧП?"
А Ви таки не помните, что оно Мишеньку фактически арестовало? Что они за это сидели? Ви таки считаете, что они решили добровольно за ради выгоды Ельцина и Горбачёва подставиться?

"При Андропове проведена подготовительная работа к перестройке."
Ваше ИМХО, не более. Опять же бааальшой вопрос, в какую сторону хотел изменять СССР ГАндропов - в горбачёвскую или совсем другую. И уж тем более, не вижу оснований думать, что он в 70-е поддержал бы инициативы Горбачёва или подготовку к ним.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-05 06:07 pm UTC (link)
"Я дал возможность за него вырваться: объяснить, почему всё-таки не осуществили?"
не я круг создавал , не мне и "вырываться"


"Я не знаю и даже гуглить поленюсь."

Вот именно.

"Хотите доказать - назовите реальные его дела, отозвавшиеся распадом Союза, кроме продавливания Горбачёва в 85-м. Без тонких намёков, прямо, грубо, буквально."


Мне это ни к чему, я смотрю кто был у власти в перестройку, вижу что в том числе и Громыко.

"А Ви таки не помните, что оно Мишеньку фактически арестовало? Что они за это сидели?"

Думаете, это как то опровергает мои слова?


"При Андропове проведена подготовительная работа к перестройке."
"Ваше ИМХО, не более."

Вы, видимо, просто не в курсе, а дело то в общем известное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]zavsn
2009-07-05 06:32 pm UTC (link)
1) "не я круг создавал , не мне и "вырываться""
Тогда считаем (и это абсолютно верная точка зраения), что утверждение "те люди, которые осуществляли политику "застойного периода", позже осуществили и перестройку" столь же не доказано, сколь и не опровергнуто.

2) "Мне это ни к чему, я смотрю кто был у власти в перестройку, вижу что в том числе и Громыко."
си. п.1

3) Думаю, да.

4) "Вы, видимо, просто не в курсе, а дело то в общем известное."
Общеизвестное тем, кто согласен с Вами. Многие думают не так.

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну да
[info]jim_garrison
2009-07-06 07:12 am UTC (link)
То есть все эти люди полностью сложились в советские времена и как личности и с точки зрения карьеры .
-----------------------------------------------------------
Из этого ровно ничего не следует. Они все были на 2-3 ролях.

Из ряда по возрасту (и соответственно влянию в предудущую эпоху) выбиваются два человека - Соколов и Громыко. Это "сталинские генералы", условно говоря.
Соколов снят. Была провокация с Рустом или просто воспользовались поводом, но его под это дело слили.
Громыко. Никаких фактов об его особой влиятельности в горбачевскую эпоху нет.

Тезис "умерли старики - рухнуло государство" Вы не опровергли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]d_zykin
2009-07-06 05:42 pm UTC (link)
"Они все были на 2-3 ролях"

Кто же тогда был на первых? Не Брежнев ли с Сусловым?

"Никаких фактов об его особой влиятельности в горбачевскую эпоху нет. "

Видите, как бывает: член Политбюро, патриарх, про которого нет-нет да и скажут, что он помог Горбачеву стать генеральынм секретарем, а особой влиятельности почем то нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну да
[info]jim_garrison
2009-07-06 11:26 pm UTC (link)
Именно на первых было поколение Брежнева-Суслова.
Те, на которых оперся Хрущев в столкновении с "антипартийной группой" в 57-и и кто его же сковырнул в 64-м.
Вообще у Вас очень странный подбор персонажей.
Алиев - это, безусловно, фигура. Очень сильная фигура второго плана в 70-е, а после смерти стариков - фигура первого плана. Но его-то Горбачев и выжил в 87-м, на него развал СССР никак не списать.
Про Соколова я говорил.
Язов - Горбачев специально очень сильно потащил наверх, за пределы его компетенции, в 70-х его серьезной фигурой не назвать.
Рыжков стартанул наверх в 79-м, т.е. в разгар гонки на лафетах. Это подтверждение версии о "стариках", на которых Союз держался.

Что же до Громыко.
"Видите, как бывает: член Политбюро, патриарх, про которого нет-нет да и скажут, что он помог Горбачеву стать генеральынм секретарем, а особой влиятельности почем то нет".
Громыко активно интриговал за Горбачева в 84-85 г. Это понятно. Но есть ли примеры, активного его участия в принятии каких-либо судьбоносных перестроечных решениях?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-07-07 07:08 pm UTC (link)
А что, собственно, следует из статьи?
Понятно, что любые изменения в стране делаются людьми не с Луны, а своими же жителями. Не надо даже было копаться в биографиях, ибо всем известно, что Ельцин был первым секретарем крупнейшего индустриального города, а Яковлев заправлял партийной идеологией.
Следует ли из этого, что политика СССР была такой же, что и политика РФ? Нет, не следует. Из этого можно только предполагать, что во власти стояли либо лицемеры, либо недалекие люди позже, так сказать, прозревшие.
Я тоже в 80-х годах по другому мыслил. И что мне должно быть из этого понятно?

(Reply to this)


[info]kabanos622
2009-07-30 08:22 pm UTC (link)
поспорил я тут с Вами немножко

http://kabanos622.livejournal.com/91717.html

(Reply to this) (Thread)


[info]d_zykin
2009-08-01 09:53 am UTC (link)
Полагаю, что обсуждение стоит вести в моем журнале

(Reply to this) (Parent)


(24 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…