d_zykin ([info]d_zykin) wrote,
@ 2009-02-21 22:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Пропал 41 миллион человек
Менделеев предположил, что в США примерно к середине XX века население будет составлять почти 180 млн. человек Так вот, в 1959 году в США проживало 179 млн. То есть по США прогноз оказался довольно точен и корректность методики Менделеева подтверждается.

Согласно прогнозу Менделеева, численность населения Российской империи к 1950 году должна была составить 280 млн. человек.

Давайте посмотрим, насколько сбылось предположение нашего великого соотечественника относительно нашей страны.

Для корректного сравнения СССР и Российской империи сделаем поправку на то, что в Империю входили Польша и Финляндия.

Население Польши (1958 г.)- 29,0 млн.
Население Финляндии (1958 г.)- 4,4 млн.

Итак, прогноз Мендлеева, скорректированный на численность населения Финляндии и Польши, дает 247 млн. Отметим, что для коррекции взяты данные 1958 года, хотя Менделеев сделал расчеты на 1950 г.

Учтем, что в СССР входили такие земли, которые не входили в Империю.

Львовская область - (1959 г.)-1,3 млн.
Закарпатская обл. - (1956) - 0,9 млн.
Калининградская область - (1956 г.) -0,6 млн.

Население СССР по данным переписи 1959 года - 208,8 млн. Значит, из 208,8 млн. вычтем общую численность населения этих областей и получим 206,0 млн.

Итак, даже в конце 50-х годов население составляло примерно 206 млн. человек, в то время как согласно расчетам Менделеева на этой территории оно должно было достигнуть примерно - 247 млн.

Разница составляет 41 млн.

PS.
Говоря о прогнозе Менделеева, я округлил исходную цифру до 280 млн. На самом же деле, прогнозная численность населения Российской империи к 1950 году должна была составить не 280 млн. человек, а 282,7 млн.

(27 comments) - (Post a new comment)


(Anonymous)
2009-02-21 08:44 pm UTC (link)
Только вот 1-я мировая, гражданская, да ВОВ, внесли некоторые коррективы...
И если суммарно все эти коррективы наложить на данные 58-го, то видно, что население росло быстрее прогнозов мегаучёного

(Reply to this) (Thread)

[info]carriers00
2009-02-21 08:55 pm UTC (link)
1 мировая и гражданская и последующие геометрической пропорцией.Всё равно цифры жёсткие.

(Reply to this) (Parent)

[info]sssshhssss
2009-02-22 11:58 am UTC (link)
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm

(Reply to this) (Parent)
Пропал 41 миллион человек
(Anonymous)
2009-02-21 10:54 pm UTC (link)
ну пропал ну и чо ?

а вобще интересный метод, где его описания можно найти ?

(Reply to this)

yuriy.guchkow@gmail.com
(Anonymous)
2009-02-22 08:40 pm UTC (link)
Za Mendeleewym chislitsja i takoj prognoz: my (Ewropa, Amerika i Rossija)utonem w konskom navoze. Tak chto ne stoit pridavat znachenija ego prognozam. Juriy

(Reply to this) (Thread)
Re: yuriy.guchkow@gmail.com
[info]d_zykin
2009-02-22 09:12 pm UTC (link)
Прогноз Менделеева по населению США сбылся. И по России он тоже сбылся, если сделать поправку на войны и тому подобные эксцессы. Так что относиться к этим прогнозам стоит серьезно. А о прогнозе "про навоз" я слышал, но точный текст прогноза так нигде и не видел. Может быть, вы дадите точную цитату?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: yuriy.guchkow@gmail.com
[info]vecetti
2009-02-23 03:47 am UTC (link)
Исходная формулировка несколько иная. не "утонут" а " одной из основных проблем станет проблема сбора и утилизации навоза".
Что логично если сопоставить два факта:
прогноз на увеличение численности
Принципиальное Отсутствие в то время иного транспортного средства кроме лошади.

Менделеев же не фантаст)).
Что же касается сабжа, товероятно это практическое следствие Советской ситемы правления. мне так думается.

(Reply to this) (Parent)

[info]_skin_head_
2009-02-22 11:38 pm UTC (link)
тут важно вот ещё что

при Менделееве наиболее динамично росла численность русских

а в 1950 году если не ошибаюсь - среднеазиатов

(Reply to this)


[info]asterrot
2009-02-23 09:09 am UTC (link)
Обычно пишут о прогнозе Менделеева в 500 млн. Но это на конец 20го века. Разве был прогноз и на 280 млн?

Французы тогда же спрогнозировали 350 млн к 1960м годам...

Рост народонаселения замедляется при приближении к пределу экологической ниши и ускоряется при удалении от предела. Т. о. масштаб террора напрямую в численности населения не отразится.

И качество населения важно учесть. Начиная от его этнического и антропологического состава и заканчивая наследственными заболеваниями, алкоголизмом и т. д. Как вскрыть снижение численности национального ядра, статистически компенсированное за счёт ассимиляционных процессов и расплода дегенеративной "периферии" нации?

(Reply to this) (Thread)

[info]asterrot
2009-02-23 09:13 am UTC (link)
500 млн - к 1980му году, кажется.

(Reply to this) (Parent)
Хорошо, я расскажу подробности
[info]d_zykin
2009-02-23 09:30 am UTC (link)
Менделеев в своей книге приводит целую таблицу прогнозов по годам, есть там прогноз, в частности, и на 1910 год, на 1950 и на 2000-й год.

О прогнозе на 2000-й год я не стал писать, потому что для сравнения не смог бы взять прогноз того же Менделеева по США, ведь для США он прогноз сделал на середину XX века.

"Как вскрыть снижение численности национального ядра"

Вы что же думаете учет по национальности в СССР и Российской империи не велся? Есть подробные данные по каждой области.
Если интересуют демографические процессы по разным республикам СССР, да еще и проблема алкоголизма, то отсылаю к мое йстатье "перерубленный хребет народа"
http://www.contr-tv.ru/print/1071/.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Хорошо, я расскажу подробности
[info]asterrot
2009-02-23 10:47 am UTC (link)
Прогноз Менделеева отыскал. На 40й странице:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/mendeleev/glav01.pdf

В СССР учёт по национальностям вёлся специфически. Например, народности Севера в массовом порядке добровольно-принудительно записывались "русскими". Или метисы - они чаще записывались русскими. После 1991го года, говорят, многие граждане стали вновь менять национальность на нерусскую.

За ссылку спасибо. Интересно. Только не совсем о том, что меня заботит.

Интуиция мне подсказывает, что, грубо говоря, потомство порядка 70% населения России 100 лет назад сегодня составляет порядка 30% населения. А 70% населения страны - потомство 30% тогдашнего населения. И основной рост пришёлся не на национальное ядро русских - чиновников, интеллигенцию, предпринимателей, зажиточных крестьян - а на различные маргинальные группы, начиная от нацменьшинств и заканчивая наиболее отсталыми и болезненными слоями самой русской нации. А вот как проверить такую интуицию - ума не приложу.

Вопросы урбанизации и индустриализации, на мой взгляд, не могут продуктивно рассматриваться в узкой рамке демографической статистики. Как минимум, стоило бы привлечь градостроительный, геостратегический, инфраструктурный, технологический и логистический аспекты.

А ещё задаться вопросом: все ли достижения индустриальной эпохи равно для нас важны? Не являются ли издержки индустриализации (истощение невозобновимых ресурсов, загрязнение окружающей среды, социальные деформации, революции и войны) неоправданно высокими? Не лежит ли баланс достижений и издержек в области меньших объёмов производства, сосредоточенного на наиболее важных группах товаров и услуг, с более оптимльным соотношением полезности и издержек (включая внешние)? Но это вопрос (контр-) революционных преобразований всего общества.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Хорошо, я расскажу подробности
[info]d_zykin
2009-02-23 01:11 pm UTC (link)
"Например, народности Севера в массовом порядке добровольно-принудительно записывались "русскими"

Вообще-то в Советском Союзе культивировалась прямо противоположная тенденция на всяческое подчеркивание многонациональности страны. Но в любом случае, поскольку речь идет о многомиллионых массах населения, то в целом статистика достаточно точна и данные о воспроизводстве русского населения надежны.

" основной рост пришёлся не на национальное ядро русских - чиновников, интеллигенцию, предпринимателей, зажиточных крестьян "

Вот вам в помощь кое какая информация в помощь. В результате революции, гражданской войны и тп. Образованный "старый" образованный слой "старых" значительно сократился. По некоторым данным на две трети.

(Reply to this) (Parent)

[info]dark_beer
2009-02-24 10:19 am UTC (link)
Хорошая методика: берем один пример, предсказание совпало, значит "корректность методики" подтверждается.

(Reply to this) (Thread)
Именно так
[info]d_zykin
2009-02-24 02:13 pm UTC (link)
Подумайте, чем отличается два утверждения:

1. Методика правильная
2. Методика подтверждается

(Reply to this) (Parent)
Прогноз Менделеева
(Anonymous)
2009-03-04 05:50 am UTC (link)
Фокусники, "сращивающие" разрезанную верёвку, скрывают от зрителя подмену разрезанной верёвки целой. Вы скрыли (умышленно или по недомыслию) заложенные Менделеевым в его расчёты рождаемость в Российской империи. Сам Менделеев был порядка двадцатым ребёнком в семье. И это не было в то время (19й век) исключением, скорее было обыденностью. Даже с 30х годов 20го века такое количество детей в семье в СССР стало экзотикой.
Второй огромной силы влияния фактор, неподвластный предвиденью Менделеева - резкое перемещение жителей села в город, где большая деревенская семья просто немыслима.
Поэтому в совокупности Ваша статья низкопробная антисоветчина, за которую сейчас дают и чечевичную похлёбку и сребренники. Творите да обрящите!

(Reply to this) (Thread)
Невежество не аргумент
[info]d_zykin
2009-03-04 05:48 pm UTC (link)
"Второй огромной силы влияния фактор, неподвластный предвиденью Менделеева - резкое перемещение жителей села в город, где большая деревенская семья просто немыслима."

Ну да , не подвластный. Менделеев сделал прогноз, исходя из того, что прирост населения будет 15 человек на 1 тысячу жителей в год. Так вот, прирост населения даже в 1960 -м году был 17,8 человек.
А прогноз был сделан на 1950 год, то есть когда уровень урбанизации в СССР был даже ниже чем в 1960-м.

Этого уже достаточно, чтобы показать несостоятельсноть вашего контраргумента. Но я продолжу.

Допустим, вы не знали этих данных, что впрочем уже само по себе характеризует качество вашего ответа, не знали, а туда же, взялись комментрировать. Но могли бы хотя бы подумать, а как же это получилось , что для США прогноз оправдался? Ведь и там шел процесс урбанизации. Как же это Менделееву удалось его учесть, а для России , видите ли, это ему было "не подвластно". Я вам больше скажу, по методу Менделеева была сделана проверка для Польши там метод опять сработал. На самом же деле, Менделеев тщательно изучил демографию целого ряда стран, во многих из которых процесс урбанизации начался значительно раньше, чем в России. Более того, когда Менделеев делал свой прогноз, прирост населения был 18 человек на 1 тысячу жителей, но Менделеев прекрасно понимал, что прогноз надо делать из других величин, и взял показатель прироста равным 15 человек.

И еще один мелкий штрих.
Вы вот говорите , что Мендлеев был 20 -м ребенком в семье. Это к делу вообще не относится, поскольку речь идет о ситуации в стране в целом, а не в семье родителей Менделеева. И прирост определяется не числом родившихся детей, а числом выживших детей. То есть надо смотреть еще и смертность. Так вот, показатель естественного прироста населения Европейской России в 1861-1865 годах составлял 14,2 на 1 тыс человек, а в 1911-1913 – 16,8. Снизилась смертность - увеличился и прирост.

Так что прежде чем пытаться со мной спорить, вам надо было с темой ознакомиться.

(Reply to this) (Parent)
А если б 41 млн не пропал
(Anonymous)
2009-04-11 11:31 pm UTC (link)
В совке и так все эти 70 лет жрать было нечего, а если б 41 млн не пропал, так что бы они жрали - эти 41 млн человек?

(Reply to this) (Thread)
Re: А если б 41 млн не пропал
[info]d_zykin
2009-04-12 08:41 am UTC (link)
Вы голодали в СССР?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: А если б 41 млн не пропал
(Anonymous)
2009-04-12 09:17 pm UTC (link)
Нет, не голодал. Однако, в нашем овощном магазине картошка, помидоры и другие овощи всегда были наполовину гнилыми, мясо было черного цвета (да это и не было мясом - кости с пленкой мяса и толстенным слоем жира на на них), ну, и так далее. А уж если бы эти 41 миллион еще тут подъедались бы, тогда бы уж точно - голодал. Я жил в Москве, для сведения. А вы что - забыли огромные очереди из презжих во всех крупных московских магазинах? Так что, не надо нам тут, лейтенант... :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: А если б 41 млн не пропал
[info]d_zykin
2009-04-14 07:33 pm UTC (link)
"Нет, не голодал."

Сначала вы утверждали, что в совке "нечего было жрать". Теперь признаете, что лично не голодали. Уже хорошо, уже прогресс.

" Однако, в нашем овощном магазине картошка, помидоры и другие овощи всегда были наполовину гнилыми, мясо было черного цвета (да это и не было мясом - кости с пленкой мяса и толстенным слоем жира на на них), ну, и так далее."

Еще один вопрос. Вы не голодали, питаясь гнильем?

"А вы что - забыли огромные очереди из презжих во всех крупных московских магазинах?"

В пустых магазинах в очередях не стоят, если стояли, значит было, что купить. Если приезжие приезжали и в очередях стояли, значит продуктов хватала и на них и на москвичей. Мы обсуждаем наличие продуктов, а не очереди, не забывайте о теме разговора.
Ну и последний вопрос, вы правда не знаете что сечас средний уровень питания в старне хуже даже чем в кризисном 1989 году?

(Reply to this) (Parent)
Некоторые детали
[info]lynxlander
2009-05-06 04:03 am UTC (link)
Сильная, хорошая статья! Но некоторые детали неплохо бы уточнить.
>Население Польши (1958 г.)- 29,0 млн.
Царство Польское и Польская Народная Республика имели несколько разные границы. По 1958 сказать ничего не могу, а в 1977 из 35 миллионов поляков на территории, ранее входившей в русский Привислинский Край, обитало 15 миллионов (считал по воеводствам). Население Царства Польского в 1914 - 12,2 млн. (http://www.patriotica.ru/history/russia1913.zip)
>Учтём, что в СССР входили такие земли, которые не входили в Империю.
>Львовская область - (1959 г.)-1,3 млн.
>Закарпатская обл. - (1956) - 0,9 млн.
Забыты Станислав (Ивано-Франковск), Тернополь, Черновцы... Итого по Галичине, Закарпатью и Буковине - 7.554 тыс.чел.(1990) в 1959 в тех областях жили 5.983 тыс.чел.
>Калининградская область - (1956 г.) -0,6 млн.
Здесь можно не учитывать. Всё население Калининградской области - переселенцы из внутренних областей России.
Забыты Тува-Урянхайский край (314 тыс.чел.в 1990) и Хива (3.002 тыс.чел. в 1990) с Бухарой (9.018 тыс.чел. в 1990), которые при Менделееве тоже не входили в состав Российской Империи.
но это мелочи, а знать эти факты должно как можно больше русских!

(Reply to this) (Thread)
Re: Некоторые детали
[info]d_zykin
2009-05-06 06:02 pm UTC (link)
Я не ставил себе цель добиться максимальной точности, тем более что демографическая "недостача" исчисляется десятками миллионов человек. Поэтому я учел наиболее крупные различия в территориях между СССР и Рос. империи, и те, которые на слуху -Польша, Финляндия, Калининградская область, Галиция ну и еще сделал некоторые уточнения, чтобы показать тенденцию, а для этого такой точности, ("для инженерной прикидки") более чем достаточно.

Выяснение же численности с точностью до тысяч человек -это задача для демографа, котоырй будет кропотливо сличать карты империи и России и считать все миграционные колебания. А для моей заметки это лишнее.

Кстати, советую обратиться внимание на осбуждение этой заметки в моем ЖЖ. До сих пор многие думают, что "урбанистический аргумент" как то опровергает прогноз Менделеева. Это давнее заблуждение.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2009-08-17 06:48 pm UTC (link)
По данным И.А. Гундарова ежегодный приток мигрантов в США в 1910-1930 гг. обеспечивал 25-55% увеличения численности населения. Известно, что новая волна миграции наступила и после окончания 2-й мировой войны. Немало народа (в т.ч. нелегально) прибывает туда и сейчас.

В. Сычёв пишет о прогнозе Д.И. Менделеева: "Главная причина, однако, заключалась в неточности самой методики, на которой строился прогноз Менделеева. В своих расчётах он использовал простую экстраполяцию полученных данных, не рассматривая глубинные процессы, стоящие за изменениями численности населения.

Во-первых, он не учитывал, что неотъемлемой составляющей промышленного развития государства является тенденция к урбанизации, при которой меняются ценностные ориентиры семьи, уменьшается потребность в детях и, соответственно, сокращаются показатели рождаемости. Во-вторых, не брал он в расчёт и то, что к тому же снижению рождаемости приводят улучшение качества жизни и сокращение смертности. (Этот эффект характерен, например, для ряда современных ведущих европейских стран. Достаточно упомянуть Германию с её самым низким уровнем рождаемости среди стран Евросоюза)".

Б.С. Хорев: "Специалистам-демографам совершенно ясно, что прогноз Менделеева основывался на простой экстраполяции данных на момент прогноза, и Менделееву тогда не было ведомо, что во всех цивилизованных странах произойдет так называемый демографический переход, сменится тип воспроизводства населения. Это общецивилизационный процесс, вызванный развитием культуры, образования, сменой жизненных стереотипов, самой потребности семей в детях. Патриархальная семья, ориентированная на детей, сменилась современной семьей, самой жизнью предназначенной быть малодетной, среднедетной, но никак не многодетной. В этом суть "демографического перехода".

Ушли в прошлое высокая рождаемость и высокая смертность, характерные для дореволюционной России и еще недавно для многих развивающихся стран, на смену им пришли сначала относительно повышенная рождаемость и низкая смертность, а затем и низкая рождаемость и низкая смертность. Если бы в 1897 году кто-либо дал подобный прогноз для большинства стран Европы и Северной Америки, то его итоги через 70 лет оказались бы еще более "неутешительными", ибо падение рождаемости в них зашло гораздо дальше, чем в нашей стране. И при капитализме, и при социализме процессы тут оказались сходными, и существует огромная демографическая литература на этот счет.

И даже если Менделеев "из предосторожности" положил в основу прогноза прирост населения России в 1,5 процента в год вместо 1,81 процента в 1897 году, существа дела это не меняет. Кстати, Менделеев для сравнения указывал на наиболее благополучную в этом отношении западную страну — Германию,— где годовой прирост составлял тогда полтора процента. Ныне же в Германии самый низкий в Европе коэффициент рождаемости: 10 рождений на тысячу населения, не обеспечивающий даже простого воспроизводства, и, не будь иммиграции, ее население, как и ряда других европейских стран, уже давно сокращалось бы. Естественного прироста там уже нет. Но никто не относит это на счет "козней" кайзера или Гитлера (последний, кстати, поощрял рождаемость), христианских демократов или социал-демократов, попеременно стоявших у власти".

(Reply to this) (Thread)

[info]d_zykin
2009-08-17 07:50 pm UTC (link)
"Во-первых, он не учитывал, что неотъемлемой составляющей промышленного развития государства является тенденция к урбанизации, при которой меняются ценностные ориентиры семьи, уменьшается потребность в детях и, соответственно, сокращаются показатели рождаемости."

"Б.С. Хорев: "Специалистам-демографам совершенно ясно, что прогноз Менделеева основывался на простой экстраполяции данных на момент прогноза, и Менделееву тогда не было ведомо, что во всех цивилизованных странах произойдет так называемый демографический переход, сменится тип воспроизводства населения."

Когда читаешь такое, начинаешь предполагать, что "специалисты-демографы" самого Менделеева не читали. Потому, что Менделеев, делая свою экстраполяцию, исходил из прироста населения, который был не больше, а МЕНЬШЕ, чем в СССР середины 20 -ого века. То есть гораздо более урбанизированный СССР имел прирост, который превышал исходный данные Менделеева. Мало того, прирост населения, который был во времена Менделеева, сам Менделеев не стал использовать в расчетах, взяв цифры более низкие чем имевшийся на тот момент прирост. То есть он исходил из более скромных предпосылок, чем РЕАЛЬНО существовали как в Российской имерии его времени, так и в СССР середины 20-ого века.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2009-08-17 06:50 pm UTC (link)
С.Г. Кара-Мурза: "Д.И.Менделеев экстраполировал в будущее рождаемость в крестьянской России, предполагая, что прогресс промышленности и улучшение жизни снизит высокую смертность, которая даже в 1913 г. составляла 30,2 человек на 1 тысячу. Он не учел двух тогда уже известных специалистам факторов: урбанизация (переселение сельских жителей в города, неизбежное при развитии промышленности) всегда приводит к резкому сокращению рождаемости; улучшение условий жизни и сокращение смертности также через какое-то время снижают рождаемость.

* Наши патриоты, используя прогноз Д.И.Менделеева в идеологических целях искренне, стали манипуляторами невольными (или «вторичными»). Во всяком случае, они «не заметили» комментария к этому прогнозу, который тогда же сделал известный философ Вл.Соловьев. Он писал: «По недавно обнародованным несомненным статистическим данным, та значительная прогрессия, в которой возрастало наше население до восьмидесятых годов, с тех пор стала сильно убывать и в некоторых частях Империи уже сошла на нуль. А именно в губерниях среднечерноземной полосы с 1885 года прибыль населения, как известно, вовсе прекратилась, и тот значительный (хотя и меньший, чем ожидали) прирост в 12 миллионов за 10 лет, который обнаружен переписью 1897 г., падает преимущественно на различные нерусские или полурусские окраины... Есть, значит, помимо механического перемещения людских масс, какая-то органическая причина, остановившая наш рост».

* Те, кто использовали прогноз Д.И.Менделеева в антисоветских целях, умолчали не только о критике этого прогноза его современниками. Гораздо более грубым и недобросовестным было умолчание фактических данных, которые можно было бы извлечь из любого статистического ежегодника - о естественном приросте населения в России в самый благоприятный дореволюционный год в сравнении с советским временем. Этот прирост на 1 тыс. человек составил в 1913 г. 16,8 человек. А в 1950 г. 17,0 и в 1960 г. 17,8! Значит, в советское время прирост был больше, нежели в лучший дореволюционный год! Советский образ жизни сразу сказался на главном демографическом показателе - продолжительности жизни. В среднем по России она была в 1896-1897 гг. 32 года! А уже в 1926-1927 гг. стала 44 года, а к началу 70-х годов выросла до 69 лет".

(Reply to this) (Thread)
Это я уже обсудил с Кара-Мурзой
[info]d_zykin
2009-08-17 07:36 pm UTC (link)
Этот аргумент мне известен, я его с Кара-Мурзой лавно обсудил и показал, где Кара-Мурза ошибся. Ошибся именно потому, что использовал комментарий "известного философа Вл.Соловьева ", которому бы философствовать , а не лезть с комментариями к работе одного из ведущих специалистов по демографии того времени -Менделеева. Менделеев не ошибся, для своего прогноза он взял такие темпы прироста , которые были даже меньше чем в СССР середины XX века, при гораздо более высоком урвоне урбанизации чем в Российской империи.

(Reply to this) (Parent)

(27 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…